2024.03.19
東京から長野へ拠点を移したクリエイター3人が「捨てること」をポジティブに捉えるワケ
日常生活において、わたしたちが受容できるモノや情報は限られています。
時には捨てたり、手放したり、取捨選択に迫られる場面も多いはず
今回は「捨てる、クリエイティブ」をテーマに、時代の変化を経て、長野に活動の舞台を変えたクリエイターによる鼎談をお送りします。
ゲストは、東京から御代田町に移住したスケール・ワン株式会社の前村達也さんと、東京から地元である松本市に帰郷したデザイナー、イラストレーターの太田真紀さん。
ファシリテーターは、大阪、東京を経て長野に活動拠点を移した株式会社Huuuuの徳谷柿次郎です。
効率を重視する東京での暮らしに不安があった太田さんと、プライベートと仕事のギャップの大きさに違和感を覚えた前村さん。居住地を変え、暮らしへの向き合い方を考えなおすことがお二人にとってポジティブな変化をもたらしました。
モノ、情報が溢れかえる現代。どれだけの人が、せかせかとした日常を送るなかで一旦立ち止まり、自分にとっての心地よさを考えられているでしょうか。
案外、暮らしで必要なものは思っているよりも少ないのかもしれません。
- 登壇者プロフィール（左から）
- 太田真紀（イラストレーター・デザイナー）
ビジュアルストーリーテリング・イラストレーションを軸としたデザイン、ビジョンやコンセプトの視覚化などを得意とする。武蔵野美術大学でデザインを学んだ後、ロンドン芸術大学セントラル・セント・マーチンズを2015年に卒業。5年間デザインファームに在籍したのち、2021年4月にイラストレーターとして独立。松本市在住。
前村達也（コンセプト・ディレクター／SCALE ONE Inc.代表）
1999年に渡英。2006年オランダのDesign Academy Eindhovenを卒業。2011年より三宅デザイン事務所に入社し、三宅一生氏に師事。21_21 DESIGN SIGHTのプログラム・ディレクターとして主に文化事業など数々の展覧会を企画。2022年に独立し、企画ディレクションおよびプロジェクトマネージメントを行うSCALE ONE Inc.を設立。多摩美術大学プロジェクトデベロップメント講非常勤講師。2018年より長野県御代田を拠点に活動中。
徳谷柿次郎（株式会社Huuuu代表 / ジモコロ編集長）
1982年大阪生まれ。株式会社Huuuu代表取締役。26歳で上京し、編集プロダクション→ウェブのコンテンツ制作会社を経て35歳で独立。長野県に移住をして、全国47都道府県行脚がスタート。主な仕事『ジモコロ』『Yahoo! JAPAN SDG`s』『SuuHaa』など。40歳の節目で『風旅出版』を立ち上げて自著『おまえの俺をおしえてくれ』を刊行。長野市では『シンカイ』『MADO / 窓』『スナック夜風』を営んでいる。座右の銘は「心配すな、でも安心すな」。
それぞれのクリエイティブとの関わり方
- 柿次郎
- 本日はよろしくお願いします。ファシリテーターを務めさせていただく株式会社Huuuuの徳谷柿次郎です。ゲストを二人お迎えしています。まずは、イラストレーターでありデザイナーの太田真紀さん。よろしくお願いします。
- 太田さん
- 太田真紀です。現在は松本市で otama って名前でイラストレーターとデザイナーの活動をしています。自分の活動を表すときは「ビジュアルストーリーテリング」って表現がしっくりくると思っていて。絵や文字を使ってコンセプトや情報を伝える仕事をしています。
- 柿次郎
- 太田さんは東京から松本に移住されて、長野県内のお仕事もされていますよね。
- 太田さん
- はい。最近は、信州大学の「信大クリスタル」という技術の発表会のイベントのビジュアルをつくったり、上田市で古書の買取販売をおこなうバリューブックスさんの「本だったノート」のデザインを担当したりしました。「本だったノート」は、バリューブックスで買い取っても売り切れなかった本をノートとして生まれ変わらせたものです。
- 柿次郎
- 知っているプロジェクトばかり！ ありがとうございます。ひとつひとつ深く聞いていきたいですが、続いて、前村さんお願いします。
- 前村さん
- スケール・ワン株式会社の前村達也です。2018年に東京から御代田町に移住しました。友人の親を通じて御代田の土地を紹介してもらって、御代田町に3600平米の土地を友人たちと購入して、東京と二拠点生活をしながら4年かけて家を建てました。
コンセプトディレクションの仕事をしていて、御代田町の「MMoP」という写真美術館のコンセプト制作のお手伝いや展覧会巡業をしています。
こちらに引っ越してきてからは「ミヨタデザイン部」というプロジェクトを立ち上げました。地方で「クリエイティブ」という言葉だけを掲げて活動を行なうと拒否感が生まれると思い、主に地元の親子向けにデザインのワークショップを開催していて、今年で3年目になります。
それから、御代田駅の駅前に「CORNER SHOP MIYOTA（以下、コーナーショップ）」という拠点をつくっています。1階はカフェバー、2階は宿泊施設という構成で、御代田の関係人口が増えるような場所になったらと思っています。
- 柿次郎
- 去年、コーナーショップミヨタで前村さんにお会いしましたね。僕でも知っているような大きなプロジェクトを手がけている方なのに軽トラで来て、「この人、アツい！」って思いました（笑）。
- 前村さん
- しかもエアコンが付いていない軽トラ（笑）。その日は気温が36度だったので、本当にアツかったですよね！
- 柿次郎
- 汗だくのなか一緒に話しましたね。御代田の前村さんの家も見学させていただきましたが、めちゃくちゃおもしろくて。
友人同士で5軒、建築コンセプトを決めて放射線状に、関係性が繋がるように建てられている。子供の教育も家族間でできるのがすごく楽しそうで、こんな暮らしが御代田で行われているんだなって驚きました。元々、コーナーショップという概念はヨーロッパにあるものなんですか？
- 前村さん
- そうですね。イギリスでデザインを学んでいたんですけど、僕が住んでいたロンドンって外国人街が多いんですよね。僕の住まいはパキスタン街にあって、だいたい移住者がやっている「corner shop」と呼ばれる店があるんです。そこに行くとフラットな情報が手に入るし、お酒もあれば薬も販売していて。
- 太田さん
- SIMカードも売っていますよね。
- 前村さん
- そうそう、日本でいうとコンビニみたいな場所でなんでも揃う。僕も移住者だし、見つけた物件は街角にあるし、さらに「CORNERSHOP」って名前のインド系イギリス人のバンドがめちゃくちゃ好きなんですよ。そういう要素を合わせてできたのが「CORNER SHOP MIYOTA」です。
- 柿次郎
- いろいろな経験が繋がって生まれたものだったんですね。
「捨てる」をポジティブに捉える
- 柿次郎
- 今回のテーマ、「捨てる、クリエイティブ」は僕が考えたものなんです。編集者って、あらゆるものをかき集めて、捨てて、選んだものを外に伝えるって作業を無意識下でやってるんですよね。
昔、先輩に言われた「人生は何を捨ててきたのかが大事」という言葉がいまだに残っていて。これは麻雀で「雀鬼」と呼ばれたほぼ負けなしの雀士、桜井章一の言葉なんですけど、つまり、牌の中にその人の人生が現れるんです。
- 柿次郎
- 何を取るかよりも何を捨ててきたのかが重要……ということで、太田さんの人生の中で「捨てたもの」をお話いただきたいです。
- 太田さん
- 「捨てたもの」って現時点ではわからないんですけど、私、ゲストにお誘いしていただいたときにショックだったんです（笑）。
- 柿次郎
- え！？
- 太田さん
- 会社を辞めて独立して松本に引っ越してくる、というタイミングでちょうどお話をいただいて。「キャリアを捨てて松本に行くと思われたのかな？」と感じたんですよ。
- 柿次郎
- なるほど、「東京の暮らしを捨てた人」として選ばれた、と思われたんですね。
- 太田さん
- はい（笑）。でもそのあとに、ある編集者の人と話すなかで「捨てる」には先ほど柿次郎さんが言ったようなポジティブな文脈があると知りました。「捨てる」って言葉の印象ががらっと変わったんですよね。
ただ、やっぱり私は捨てたものはなかったなぁと思っています。仕事は国内・国外を問わずにどこでもできますし、引っ越すことイコール捨てた、でもないなぁと。
- 柿次郎
- 東京で暮らしてた自分と、松本で暮らす自分を比べて、アクセスしにくくなったものや感覚ってあります？
- 太田さん
- いろんな美術館に行きにくくなったこと、それから、友達がいないことですね。元々松本市出身なんですけど、中学、高校の友達とはそこまで頻繁に連絡をとっていないですし、仕事の具体的な話をできる友人が近くにいなくて寂しいです。
東京だったら毎日のように会える友達がいたんですけど……。人との関係性をもっと松本でつくっていかなきゃと思っているところです。
- 柿次郎
- 友達がいないことによって、創作活動に時間を充てられるともいえますよね。
- 太田さん
- それはあるかもしれません。コロナ禍で引きこもり気味になってる部分もありますし、自分としてはひとりの時間に充てる時期なのかなと解釈もしています。松本に友達がいないからといって、焦っているわけではないですね。
手放すことで手に入ったもの、手放したくないもの
- 柿次郎
- 前村さんは御代田に来たことによって、何かを捨てた感覚はありましたか？
- 前村さん
- 僕は御代田に来て、「捨てる」よりも「手放す」感覚がありましたね。
- 柿次郎
- 手放す。どういうことですか？
- 前村さん
- 「捨てる」はあるものに対して自分の中で価値を見出せずに、自分から離れていくこと。「手放す」は対象の価値はそのままだけど、自分との距離を置くことだと思っていて。
東京にいるときは、仕事でどこそこの国王だとか王様の娘とか、皇室関連の方まで、国賓と呼ばれるすごいVIPな方々の案内をする機会があったんです。
- 柿次郎
- え！ 本当に偉い人たちですね。
- 前村さん
- そうなんです。そういう方々と接するような仕事をしていると、自分の価値を見誤りそうな感覚になっちゃうんです。だけど、仕事をして帰ったら三人の子どもと遊んで、膝を折ってお風呂に入っている自分がいる。
日々の暮らしと仕事との間にあまりにもギャップがありすぎて。これって自分の求めているものじゃないなって気持ちが芽生えてきました。
東京で暮らして働いている自分では、自分の思う幸せには近づかないなと思い、その暮らしを手放したんです。
御代田に移ってからは、自分の気持ちが満足するような生活ができるようになりました。それは、お金の稼ぎ方とかそういうことではなくて、日々の暮らしに対する充足感です。
- 柿次郎
- このトークセッションのテーマは「手放すクリエイティブ」に変更してもいいかもしれませんね（笑）。逆に、前村さんが御代田に来るにあたり、手放したくないと思ったものはありますか？
- 前村さん
- 「海外の人とのアクセス」は捨てたくないと思いました。ローカルで仕事をすること、外国人とゆっくり過ごして話す時間をつくること。御代田に来るときに、この２つは大切にすると決めていたんです。
- 太田さん
- いいですね。
- 前村さん
- 実際、友人伝いに毎月誰かしらが遊びに来てくれるようになったんですよ。東京だと挨拶で終わってしまう関係だったけど、1日ゆっくり過ごして話し、会いに来てくれた人と互いを理解する時間が増えました。
理想の仕事の割合は東京7、ローカル3
- 柿次郎
- 太田さんは松本に来たことで仕事の変化はありましたか？
- 太田さん
- 引っ越してきてから2年経ちますが、いろんなことがありました。たとえば、街にいっぱいお年寄りがいることに気づけた。非常に些細なことだと思うんですが、東京にいるとそうした部分に目を配らないんです。電車に乗って、オフィスに行って仕事をして、帰って食べて寝る。そんな効率重視の生活を送っていました。
松本に来て、暮らしのささやかな部分に目が向けられるというか、「まっとうな気持ちを持てている」という実感があります。
- 前村さん
- うんうん、そうですよね。
- 太田さん
- デザインの仕事って、いろんなことを考えなきゃいけません。東京にいると「自分は、ものごとの一部のことしか見ないままデザインに取り組んでいるんじゃないか」って感覚があったんです。もちろん、長野にいるから全てが見えているってわけではないんですけど、等身大に近い生活ができている気がします。
- 柿次郎
- クリエイティブに対しての評価って、東京とローカルだと差がある気がしています。その辺りはどう感じていますか？
- 太田さん
- たしかに評価の差は感じますが、デザイナーとイラストレーターだとちょっと感じ方が違うかもしれません。
まず、イラストレーターの仕事って場所はあまり関係ないという実感があります。イラストレーターのコーディネートをしているエージェンシーの方とミーティングをしたときに、仕事の話を一通りしたあとに「そういえば、どこに住んでいるんですか？」って話になるんです。
国も関係なく仕事を発注していただいて、現場に取材に行かずに納品する機会が多いですね。
- 太田さん
- 一方で、デザインはイラストレーションよりもひとつの案件に関わる人が多い。全てがそうではありませんが、東京のプロジェクトは全体の流れをメンバー全員が理解していて、誤解が生じにくい案件が多いんです。一方、ローカルだと意識のばらつきを感じることがあって。
プロジェクトの規模も東京よりローカルの方が小さいですし、案件によっては普段まったく違う仕事をしている人たちが集まったチームだったりする。デザインへの意識の違いや、予算の感覚がチーム内でバラバラだったりすることもあって、プロジェクトを進める難しさを感じることがありますね。
移住してきてから、仕事の比率がローカル、東京でどちらかが100にならないように意識をしています。
- 柿次郎
- へえ！ 理想の比率はあります？
- 太田さん
- 現段階では、力をつけるという意味で東京7、ローカル3の割合が理想的だと思っているんです。金銭的に余裕があって、実力もついたら「もっと地元に貢献したい！」って気持ちでどんどんやっていきたいですが、それにはまだ早いかなって。
- 柿次郎
- なるほど。東京と距離を置いたことで生まれた3割分の余白に、長野の仕事をいれるってことですね。実際、金銭面で東京の仕事をやらざるを得ないこともあると思います。僕の会社は7年目ですけど、まさに東京とローカルの仕事が7対3くらいの割合ですね。
特に、僕一人だったら長野の仕事ばかりでもやっていけるんですけど、社員を抱えている身としては単価の高い東京の仕事は大切。「いい東京」をつかみたいなって思ってます。
外に出て多様な価値観に触れる
- 柿次郎
- 前村さんは先ほど「ローカルで仕事をしたい」とおっしゃってましたが、東京とローカルのクリエイティブについて、なにか感じていることはありますか？
- 前村さん
- うーん、僕がもし長野で生まれ育ってずーっとここまで来ていたら、今みたいな仕事や活動はできていなかったと思いますね。「まずは外に出た方がいい」って100パーセント思います。
- 柿次郎
- 言い切りましたね。
- 前村さん
- この地だけで湧き起こっている価値観ってすごく限定的ですし、いろんな人に出会って、なにかをつくることって楽しいじゃないですか。クリエイティブな活動かそうじゃないかは置いておいてね。そのきっかけとなるのは、やっぱり外に出ることだと思う。
そう思うのも、僕が海外に出てめちゃくちゃな価値観に触れてきたからかもしれません。オランダも、スペインも、はちゃめちゃな街でした（笑）。
いろんな人種がいる中でひとりの移住者として行くわけですが、その土地の常識は「昔からあるもの」というより「みんなで新しくつくり出したもの」だったんですよね。今後、新しい常識をつくっていくことがクリエイティブな視点では普通になるんじゃないかな。
- 柿次郎
- 近年では「日本は円安で景気が悪いから海外に行った方がいい」という人も増えている中で、あえて前村さんがサバティカル（目的や用途のない休暇）的に3ヵ月暇になったらどこに行きますか。
- 前村さん
- 僕はインドに行きますね。インドってヒッピーの街って印象があったり、「インドに行ったら人生がガラッと変わる」なんて言われていたから、若い頃には恐怖心があったんです。
以前、仕事でインドにテキスタイルのリサーチをしに行ったことがあるんです。カーストの上から下までさまざまな暮らしを見させてもらったんですけど、下の位の人たちの生活は今で言うサステナブル的なライフサイクルが綿々と続いていて。物価は高くないですし、いろんなレベルの生活感と人種に触れられておもしろい国だなと思いました。
- 柿次郎
- 20年前のバックパッカーのインド旅行とは、また違う文化がきっと生まれてますよね。
- 前村さん
- そう思います。今の世代だからこそアクセスできる情報もありますしね。
世の中の「捨ててほしいこと」
- 柿次郎
- ここまで、おふたりに「捨てる」を軸にいろいろ伺ってきましたが、あえて二人に「これを捨てて欲しいな」と思う世の中のシステムについて聞きたいです。 捨てることで楽しい未来があったり、自分の暮らしが楽になるようなもの。
ちなみに僕は、「道祖神祭り」っていう地域の祭りがいい経済システムだなと思ったんです。縁起物を燃やして、また新しいものを買う。そのサイクルがいいんですよね。
- 太田さん
- よく言われていることだけど、パスワードを後から送ってくるメールは嫌ですね。
- 前村さん
- 僕は行政の方とのやりとりの多さですかね。今「ミヨタデザイン部」で助成金を受けているんですけど、用意する書類と作業がとにかく多いんです。全く信頼されていないんだなってくらい（笑）。
仕事で海外の大使館から助成金を受けることがあったんですけど、向こうの人ってすごくシンプルなんです。一度やりとりしたら信頼が生まれて「信頼してるからいいよ」って。
- 柿次郎
- 信頼関係をつくるって前提がなくなってますよね。制度疲労はあらゆる業界でありそうです。ではそろそろ時間なので、最後に感想を聞いておわりにしましょう。
- 前村さん
- 長野に来てから捨てるものは減ったな、と改めて思いました。東京にいるときは、あらゆるものに「東京」のラベルをつけないと自分の暮らしを維持できない感覚でしたが、長野にきてからはなんでも循環させるようになって。
家をつくるときに木材の端材を活用したり、食事の残飯は鶏にあげるか、畑の肥料にするためにコンポストにいれる。長野にきてから「捨てる」をゆっくり考える機会が増えたなぁと思います。
- 太田さん
- 一通り話すなかでピンと来たんですけど、自分は時間的なサイクルで捨てていくのがいいのかも、と結論がでました。中学も高校も、３年間の卒業で自動で環境が変わる。でも、大人になると自分で動かないと環境は変わらない。私は、３年くらい経つとだれてくる性質があると感じていて。5年目になるとつまらなくなってしまって、新しいことをやらないとメンタルを保てないんです。
だから、松本での暮らしが5年経ったときに「別のところにいく」じゃなくて、新しい気持ちになるためにはどう生きるのがいいだろうか考えていきたいですね。
- 柿次郎
- ありがとうございます。抽象的なテーマでお送りしてきましたが、おふたりの言葉を聞いて話すなかで僕は「捨てなくてもいいかもな」と思いました（笑）。捨てるよりもこぼれ落ちる感覚が近いのかもしれませんね。本日はおふたりともありがとうございました。
